Jak powstawała nowa aplikacja Gratka.pl? – wywiad z Kamilem Łukasiewiczem (Polska Press Grupa)

Mobile odpowiada już za prawie 60% ruchu w internecie, a urządzenia mobilne stały się pierwszymi prawdziwie personalnymi komputerami. Jak w takiej rzeczywistości tworzyć produkty cyfrowe? Porozmawiałem o tym z Kamilem Łukasiewiczem, menadżerem produktów mobilnych w Polska Press Grupa.

Wcześniej projektant i startupowiec, dzisiaj product manager aplikacji mobilnych. Kamila Łukasiewicza do niedawna kojarzyłem „z internetów”, ze startupu Everytap z którym zdobył nagrodę Mobile Trends Award. Potem miałem okazję poznać go osobiście, a nawet razem popracować. I mogę powiedzieć jedno – ten człowiek żyje i oddycha światem mobile, a także nieustająco tę mobilną rzeczywistość kreuje.

Kamil wypuścił niedawno na rynek nową aplikację Gratka.pl (Android, iOS). Była to więc świetna okazja, by porozmawiać o specyfice tworzenia produktów mobilnych, kulisach powstania aplikacji Gratka.pl oraz jak wyglądała jego osobista transformacja z roli projektanta do roli product ownera.

Kamil Łukasiewicz – menedżer produktów mobilnych w Polska Press Grupa. Wcześniej pracował jako projektant UX. Najpierw w trójmiejskim Nokaucie, potem we własnej firmie Movade i startupie Everytap. Teraz tworzy produkty mobilne dla firmy wydawniczej Polska Press (m.in. gratka.pl, naszemiasto.pl, serwisy regionalnych gazet polskatimes.pl).

Całego wywiadu możesz też posłuchać w formie podcastu 🎧.

Tomek Tomaszewski: Kamil, zajmujesz się przede wszystkim aplikacjami mobilnymi. Dlaczego mobile, a nie web?

Kamil Łukasiewicz: To dosyć proste. Wystarczy spojrzeć, jak rozwija się rynek szeroko rozumianego świata mobile. Staram się iść tam, gdzie widzę przyszłość. Wystarczy przejechać się komunikacją miejską i zobaczyć, jak ludzie spędzają w niej czas.

Jak spędzają?

Nie ma ludzi, którzy nie używają telefonów. I pomyśl sobie tak – każda z tych osób to twój potencjalny użytkownik.

Telefony stały się takim najbardziej personalnym urządzeniem. To jest chyba pierwszy prawdziwy personalny komputer.

Statystyki pokazują, że coraz więcej „gospodarstw domowych” pozbawionych jest tradycyjnych komputerów. Ludzie przenoszą się na głównie na smartphony. Ta sytuacja wymusza zmiany myślenia w tworzeniu produktów i jeszcze mocniejszego skupienia się na najważniejszych problemach do rozwiązania.

Produkty desktopowe dają wiele pokus – dodajmy to, dodajmy tamto, przecież mamy tyle miejsca.

Rolą projektanta jest nazwanie tego problemu oraz rozwiązanie go w możliwie sprytny sposób. Co ciekawe już nawet rozmiary urządzenia, wymuszają na projektancie ograniczanie wielu zapędów. Gdy ma się mniej miejsca do zagospodarowania, wyraźniej widać, że trzeba skupić się na głównych założeniach. Świadomość tego pomaga w procesie projektowym.

Produkty desktopowe zostawiają projektantom więcej pokus – dodajmy to, dodajmy tamto, na wszystko przecież znajdziemy miejsce. Na studiach artystycznych mówi się często, że “ograniczenia rodzą sztukę” i widzę tutaj analogię do świata produktowego. Co prawda nie tworzymy sztuki, ale bardzo pozytywnie postrzegam umiejętność wyciągania korzyści z ograniczeń platformy.

Kojarzy mi się to z powiedzeniem “Gdybym miał więcej czasu, napisałbym krótszy list”.

Coś w tym jest. Często potrzeba wiele czasu, by uciąć zakres produktu.

Jak powstała nowa aplikacja Gratka.pl?

Byłeś odpowiedzialny za premierę nowej odsłony aplikacji ogłoszeniowej Gratka.pl. Aplikacja jest już dostępna na systemy iOS oraz Android. Duży biznes, duże wyzwanie. Opowiedz jak powstawała.

Historia powstawania tej aplikacji jest o tyle ciekawa, że pojawiłem się przy niej dopiero w połowie prac. Pracując z Polska Press (właściciel Gratka.pl) zajmowałem się innymi produktami. Gdy miałem więcej czasu starałem się jednak zerkać, jak wyglądają postępy zespołu odpowiedzialnego za ten produkt. Zebrałem trochę moich uwag i przekonałem kierownictwo do zastanowienia się raz jeszcze nad kierunkiem rozwoju. Gdzieś w tym momencie zaproponowano mi przedstawienie mojej wizji, która spotkała się z aprobatą i zacząłem wtedy pracę z zespołem mobile.

Gratka powinna być – żartobliwie mówiąc – jak Nokia z najlepszych lat.

Wróciliśmy do zadania sobie podstawowych pytań. Po co robimy ten produkt, dla kogo chcemy go zrobić, jak wyglądać ma w pierwszej wersji, a jak chcemy pozycjonować go docelowo. Zaszczepiłem wtedy przekonanie w organizacji, że Gratka powinna być – żartobliwie mówiąc – jak Nokia z najlepszych lat. Powinna odzwierciedlać przesłanie „connecting people”, czyli po prostu łączyć ludzi. Co jest esencją serwisów ogłoszeniowych jeśli nie łączenie kupujących ze sprzedającymi?

To proste hasło pozwoliło spojrzeć nam inaczej na nasz produkt. Wszystko o czym teraz mówię, wydaje się być zupełną oczywistością w kontekście biznesu zwanego serwisem ogłoszeniowym. W magiczny sposób pierwsza wersja aplikacji zupełnie pomijała jednak ten aspekt. To ciekawe, że często pracując nad czymś zbyt długo tracimy odpowiednie spojrzenie i gubimy esencję.

Czym dokładniej jest ta esencja w przypadku Gratki? Jak zacząłeś realizować hasło „connecting people”?

Wyszliśmy od prostego założenia – nasza aplikacja będzie używana na telefonach komórkowych. Telefony komórkowe służą do dzwonienia oraz komunikacji tekstowej. Wiedzieliśmy już zatem, że tak właśnie powinny wyglądać kluczowe akcje, jakie będzie można podjąć w ramach używania produktu.

Zadaliśmy sobie potem pytanie w jakim kontekście ktoś będzie spędzać z nami czas. Wyszło nam, że będą to często ludzie w ruchu. Jadący autobusem, mający chwilę wolnego czasu między jednym a drugim spotkaniem. Takie spojrzenie na użytkowników uświadomiło nam, że nie będą mieli czasu na pisanie elaboratów. Nie będą też grupą użytkowników, która za pomocą telefonu chce wystawić własne ogłoszenie. Zawęziliśmy się więc do ludzi nastawionych na przeglądanie ofert. Zależało nam by proces przeglądania możliwie często kończył się próbą podjęcia interakcji ze sprzedającym.

Wypisaliśmy sobie podstawowe pytania, które pojawiają się w procesie zakupu. Na ogół wiążą się one z potrzebą zobaczenia większej liczby zdjęć czy chęcią negocjacji ceny. Każdy też chce mieć pewność, że dane ogłoszenie jest aktualne.

Mając to na uwadzę prezentujemy w aplikacji gotowe szablony pytań do sprzedawców. Przy każdej ofercie pokazujemy przyciski kontaktowe sugerujące odpowiednie pytanie. Jedno kliknięcie w przycisk “Więcej zdjęć” i już sprzedawca nawiązał kontakt z potencjalnym klientem, a nasz użytkownik dostał paczkę kolejnych zdjęć. W ten sposób realizujemy misję łączenia ludzi.

Jak organizacja zareagowała Twoje pomysły względem nowej aplikacji w momencie, gdy trwały już prace nad produktem zmierzające w inną stronę?

Zacznijmy od tego, że nikomu nie narzucałem autorskiej wizji. Lobbowałem na rzecz moich pomysłów, wyjaśniałem ich zasadność i krok po kroku zjednywałem sojuszników. Decyzja co organizacja zrobi z tym dalej, nigdy nie była mojej stronie. Kiedy poinformowano mnie, że dostaję zielone światło na realizację moich planów, musiałem przekonać zespół developerski.

Wyobraź sobie, że zespół pracuje pół roku nad produktem, przychodzi jakiś koleś z zewnątrz i mówi:

Słuchajcie, musimy to jednak zrobić inaczej!

Od razu włącza się u ludzi mechanizm obronny. Wiedziałem, że początki będą trudne, więc cierpliwie objaśniałem nowe podejście.

Istotne było, że podejmując się projektowania nowej wersji aplikacji nie robiłem tego w absolutnym oderwaniu od poprzedniego projektu. Myślałem raczej w kategorii małych kroczków i sprytnego redesingu. Chciałem wykorzystać część elementów, które zespół wypracował w ostatnim półroczu, by możliwie najwięcej spraw backendowo-technologicznych zostało zachowanych. Zająłem się więc głównie frontem, zmieniając flow i inaczej rozkładając akcenty poszczególnych ekranów. Wiedziałem też, że takie podejście musiało być ważnym argument dla moich szefów. Dawało im to poczucie, że nie robimy nagle wszystkie na nowo.

Miałem szczęście obserwować ten proces z boku. Moim zdaniem jest jeszcze jedna ważna kwestia – zbudowałeś wcześniej zaufanie wobec swojej osoby pracując w innych projektach. Pokazałeś jak podchodzisz do rozwoju produktu. Często jest zupełnie odwrotnie. PM wchodzi do nowej firmy i od razu decyduje, że wywróci wszystko do góry nogami. Zanim zbuduje relacje, zanim pokaże że jest dobry w tym co robi.

Jest w tym trochę kwestii psychologicznych i trochę spraw powiązanych z szeroko rozumianą empatią. Na pewno znasz wiele sytuacji, które można by streścić w formie takiej historyjki: przychodzi fachowiec do mieszkania, które ma remontować i pyta: „Kto to panu tak spier…”. No więc w tej historyjce masz pięknie ujęte jak nie należy się zachowywać. Nigdy nie chciałem być osobą, która przychodzi do danej firmy, rozmawia z pozycji nieomylnego eksperta i informuje pozostałych, że źle robią swoją robotę.

Start nowej aplikacji

Jak poradziliście sobie ze startem aplikacji? Wprowadziliście do sklepów nową aplikację, która jednak odbiega estetyką i propozycją wartości od poprzednich wersji.

Wcześniej mieliśmy dwie aplikacje per platforma Android/iOS. Gdy spojrzeliśmy w statystyki, nie było tam wielkiego ruchu. Byliśmy więc wolni od bagażu użytkowników, których musieliśmy zachować i mogliśmy zacząć od zera. Było to o tyle wygodne, że mogliśmy zapomnieć o wcześniejszych problemach, długu technologicznym i tym podobnych sprawach.

Dostrzegacie pozytywną zmianę w odbiorze nowego produktu przez użytkowników?

Tak, widzimy to w ruchu i ocenach nowej aplikacji. Mamy sporo pozytywnych opinii i wyraźnie widzimy, że zmierzamy w odpowiednim kierunku. Pojawiają się też negatywne głosy, które bierzemy na klatę. Co tu dużo gadać – ludzie mają bardzo słuszne uwagi i staramy się szybko z nimi konfrontować. Bez wątpienia backlog prac rozwojowych układają w dużej mierze nasi użytkownicy.

W pierwszym etapie chcemy udowodnić, że nasz produkt lepiej konwertuje.

Ale nie wierzę, że patrzycie tylko na opinię.

Oczywiście, że nie. Proces startu nowej aplikacji podzieliliśmy na dwa etapy. W pierwszym etapie chcemy udowodnić, że produkt lepiej konwertuje. Mówiąc o konwersji mam na myśli omawiane wcześniej łączenie ludzi.

Mając to udowodnione na małej skali przyjdzie moment budowania dużego zasięgu.

Nie boisz się, że podczas skalowania skanibalizujecie po prostu zasięg webowego produktu?

Jeśli aplikacja mobilna będzie lepiej konwertować niż mobilna strona www, to trudno tutaj mówić o kanibalizacji czegokolwiek. W tej sytuacji będzie raczej odwrotnie – produkt mobilny będzie przynosić więcej przychodu.

Poza tym pamiętajmy o tym, że nasze produkty muszą się docelowo uzupełniać. Aplikacja mobilna Gratki ma spełniać się w określonych kontekście. Ruch webowy nie zniknie. Będzie mieć za to inną specyfikę i inny kontekst.

Weźmy na przykład proces dodawania ogłoszeń. Jeśli chciałbym sprzedać książkę to umiem sobie wyobrazić, że telefon komórkowy mógłby mi taki proces ułatwić. Robię zdjęcie, ustalam cenę i w zasadzie ogłoszenie może pójść w świat. Ale jeśli mam do sprzedania powiedzmy samochód, to pojawiają się pierwsze problemy. Mamy nagle sporo informacji, które gdzieś trzeba spisać, a to nie jest już takie wygodne z poziomu telefonu. Być może w takim momencie aplikacja powinna być krokiem, który ułatwi dodawanie ogłoszenia, ale nie załatwi całego procesu. W ciągu dnia załączamy do ogłoszenia zdjęcia auta czy mieszkania, a wieczorem siadamy do komputera i płynnie uzupełniamy wszelkie opisy.

Aplikacje mobilne w dobie mobile webu

Robiliście apki natywne czy uniwersalne?

Piszemy natywnie front dla Xamarin.Android i iOS, a uniwersalnie backend w C#.

Dlaczego w ogóle aplikacja? Sam mobile web nie wystarczy? Jakie korzyści daje w ogóle zrobienie dedykowanej aplikacji?

Staramy się nie patrzeć krótkoterminowo. Na ogół bywa tak, że pierwsze pomysły produktowe dałoby się rozwiązać za pomocą strony internetowej. Zakres obecnej wersji naszej aplikacji dałoby się swobodnie ograć dobrze zrobioną stroną mobilną. Mamy już jednak zaplanowane sporo funkcji, które powinny się lepiej sprawdzać w ramach pełnoprawnej aplikacji mobilnej. Będziemy do tego dochodzić krok po kroku. Dziś patrząc z zewnątrz Twoje pytanie jest uzasadnione, ale patrząc na nasz rozwój przez kolejne miesiące, będzie coraz wyraźniej widać dlaczego zdecydowaliśmy się na robienie aplikacji.

Zapominając na moment o aplikacji Gratka, opowiem Ci o innym produkcie, nad którym właśnie pracujemy. Niedawno wzięliśmy na warsztat produkt, który będzie pewnego rodzaju hybrydą aplikacji mobilnej i mobile webu. Nie mogę zdradzać szczegółów, ale powiedzieliśmy sobie w zespole, że pewnej kluczowej funkcji w omawianej aplikacji nie będziemy pisać natywnie po swojej stronie. Najzwyczajniej w świecie skorzystamy z web view stron internetowych. Oceniliśmy, że dopóki nie udowodnimy zainteresowania naszym nowym produktem, to nie ma sensu poświęcać miesięcy pracy na tworzenie docelowego rozwiązania.

Strzałem w kolano byłoby skupienie na tworzeniu produktu naszych marzeń, by chwilę później przekonać się, że poza nami nikogo on nie interesuje. Jestem miłośnikiem tworzenia małych produktów, które na początku swojego istnienia nie są idealne, ale pozwalają szybko i tanio zweryfikować, czy warto je udoskonalać.

Patrząc na statystyki widać, że ludzie używają w miarę regularnie tylko kilku aplikacji. Zastanawiam się jakie są trendy na rynku? Czy świat dalej idzie w tworzenie dedykowanych aplikacji, czy może stawia na mobile weba albo Google Instant Apps? Czy warto tworzyć jeszcze aplikacje mobilne!?

Na 10 pomysłów związanych z tworzeniem aplikacji, może 2 z nich mają sens.

Zamiast zasłaniać się klasycznym “to zależy” odpowiem przekornie: najczęściej nie warto. Strzelam, że na jakieś 10 pomysłów związanych z tworzeniem aplikacji to może 2 z nich mają sens. Reszta pomysłów mogłaby z powodzeniem być realizowana jako strona mobilna. Przynajmniej w początkowej fazie testowej. Byłoby dużo taniej i szybciej. Są jednak sytuacje, których mobilny web nie będzie w stanie rozwiązać w najbliższym czasie.

Jeśli myśląc nad planowaniem Twojego produktu, naprawdę nie widzisz dużej przewagi wynikającej z faktu, że powstanie on w formie aplikacji, a nie mobilnej strony internetowej, to daruj sobie. Pójdź drogą webu. Utrzymywanie aplikacji na parę systemów to trudna i droga zabawa. Także, jako osoba odpowiedzialna za mobile, odradzam bezmyślne pchanie się w aplikacje 😉

Produkty w startupie, a produkty w korporacji

Wcześniej pracowałeś w Everytap i Movade. To były mniejsze firmy. Czym różni się praca w takich miejscach od korporacji? Oczywiście z perspektywy projektanta i produktowca.

Movade to mała, ale prężnie działająca agencja. Specyfiką takich miejsc są często działania skupione na projektach, a niekoniecznie na długofalowej pracy produktowej. Mówimy więc z jednej strony o możliwości pracy nad wieloma projektami, które zapewniają w pracy różnorodność. To świetna okazja by budować swoje doświadczenie, ale praca skupiona nad jednym produktem może być równie emocjonująca. Dostosowywanie się do potrzeb rynku i użytkowników to lepszy poligon dla produktowca.

I dlatego robiłeś Everytap. Startup który pozwala oszczędzać przy „jedzeniu na mieście”.

Tak, to jeden z powodów dla których Everytap pojawił się w moim życiu. Traktowałem go ściśle produktowo. Specyfiką pracy nad własnym startupem jest zmienny i właściwie nieograniczony zakres obowiązków. W takich warunkach trudno oczekiwać, by praca ograniczała się wyłącznie do założonego wcześniej zakresu.

Praca w dużych organizacjach zapewnia dużo większą stabilność. Stosunkowo łatwo tam zaplanować sobie roczną perspektywę rozwoju w wybranym kierunku.

Pracując nad czymś własnym, pierwszego dnia będziesz projektantem, drugiego dnia będziesz człowiekiem odpowiedzialnym za marketing, a trzeciego za stronę biznesową.

Taka praca jest bardzo wyczerpująca, chociaż pomaga rozwijać się w niesamowitym tempie. Bagaż tych doświadczeń ułatwia mi pracę w firmach takich jak Polska Press. Nie ma tematów, których boję się podjąć. Nigdy nie powiedziałem komukolwiek, że coś nie leży w zakresie moich kompetencji i nie mogę pomóc. Szczerze nienawidzę gdy ktoś używa sformułowania „to nie są moje kompetencje” i rozkłada ręce.

Moje doświadczenia pozwalają mi rozmawiać na wiele tematów z przedstawicielami różnych działów. Nie mówię tutaj, że jestem ekspertem od wszystkiego, bo nie ma takich osób na świecie. Ale możliwość merytorycznej rozmowy z szerokim wachlarzem ludzi znacząco ułatwia i przyspiesza prace nad produktami.

Podsumowując, jeśli ktoś lubi mieć jasno określony zakres obowiązków, to praca w korporacji dla będzie dobrym wyborem. Polecam jednak każdemu spróbowania – choćby przez parę miesięcy – pracy nad mniejszymi projektami, gdzie zakres roboty do wykonania nie będzie tak sztywno określony.

Od projektanta do product ownera mobile

Do tej pory byłeś bardziej projektantem UX, teraz przeszedłeś w rolę product ownera. Coś cię zaskoczyło przy tej zmianie?

Potrzeba nieustannego prognozowania w niemożliwej do przewidzenia perspektywie czasu. Są ludzie, którym daje to złudne poczucie bezpieczeństwa oparte na przekonaniu, że jeśli ktoś coś przewidział w taki sposób, to tak właśnie będzie. Problem polega na tym, że w rzeczywistości wiele prognoz wcale się nie sprawdza. Staram się dzielić prace nad produktem na cele krótkoterminowe, a długofalową wizję korygować co jakiś czas. Wierzę, że w czasie lepiej zmieniać złe decyzje niż trzymać się ich za wszelką cenę.

W takim razie, co dalej? Projektowanie czy tworzenie produktu jako product owner?

Kompetencje projektowe ułatwiają mi pracę nad produktami. Mam nadzieję wykorzystywać je w przyszłości, bo nadają lepszej dynamiki rozwojowi produktów. Wierzę, że można to pogodzić.

A jakie pierwsze kroki polecasz komuś, kto chciałby pójść w stronę tworzenia produktów mobilnych?

Po pierwsze, niech tworzony przez Ciebie produkt naprawdę Cię interesuje. Nie mówię tutaj o poziomie technologicznym, ale o tym, co ten produkt robi. Dobrze jest wierzyć, że dostarczane przez nas rozwiązanie naprawdę czemuś służy. Taka świadomość to najlepszy motywator do dalszej pracy.

Po drugie zacznij studiować cudze produkty. Przyglądaj się im z innej perspektywy niż zwykły użytkownik. Zastanawiaj się dlaczego autorzy innych produktów zrobili coś tak, a nie inaczej. To świetne ćwiczenie, które potem łatwo wykorzystać we własnej pracy. Jest wiele artykułów w serwisie Medium, które poruszają ten problem. Polecam chociażby ten: How to develop an eye for design?

Dziękuję Ci bardzo za interesującą rozmowę!