„Na dłuższą metę czujesz, że internet w Polsce jest mały” – Jakub Uniejewski (OLX Group)

Z Jakubem poznaliśmy się dobrych kilka lat temu w pracy. Był kierownikiem Działu Rozwoju Produktów do którego należałem. Jako pierwszy nauczył mnie co to znaczy prawdziwe myślenie produktowe. Potem wyjechał „na zachód” tworzyć globalne internety. Opowiedział mi o tym, jak z zagranicznej perspektywy wygląda zarządzanie produktami.

Jakub Uniejewski – product manager w międzynarodowym OLX Group (do którego należy polski serwis ogłoszeniowy OLX, wcześniej Tablica.pl). Ma kilkuletnie doświadczenie w pracy jako produktowiec w Wielkiej Brytanii i Berlinie (Skyscanner, Fyber). W Polsce był product managerem Gratka.pl. Współtwórca Podcastu ProdcutVision. Jakuba znajdziesz na Facebooku. 

To jest 1 z 3 części wywiadu z Jakubem Uniejewskim o tworzeniu i zarządzania produktami cyfrowymi w zachodnich firmach.

2 część: „Jak tworzy się produkty w OLX?”.

3 część: „Jak znaleźć pracę za granicą jako product manager?”

Całego wywiadu możesz też posłuchać w formie podcastu 🎧.

Tomasz Tomaszewski: Niezły z Ciebie obieżyświat, nawet jak na product managera…

Jakub Uniejewski: Chyba tak. Jeszcze jako developer pracowałem trochę w takich mini startupach w Trójmieście. Na Politechnice Gdańskiej robiliśmy stronki, tzw. internety. Później pracowałem w Szwajcarii dla firmy, która robi wagi i sprzęt laboratoryjny – to było bardzo ciekawe doświadczenie.

A już bardziej w branży to Gratka.pl, czyli serwis ogłoszeniowe w Polsce, Skyscanner – zagraniczna porównywarka wyszukiwarka lotów z głównym biurem w Edynburgu. Póżniej Fyber w Berlinie – to jest bardzo ciekawa platforma monetyzacyjno-reklamowa dla firm, które tworzą gry mobilne.

Teraz pracuję w OLX, czyli powrót do ogłoszeniówki, do marketplace’ów, ale już za granicą.

Czemu wyjechałeś „na zachód”? Okej, na pewno kwestia finansowa. To zawsze miły dodatek. Podejrzewam jednak, że to nie jedyna Twoja motywacja. Dlaczego właśnie w tamtą stronę?

Dobre pytanie, czemu na zachód, bo tak naprawdę kierunek od kilku lat to bardziej na wschód. Wyjechałem pewnie przez to, że miałem tak wcześnie sporo doświadczeń zagranicznych. Byłem na Erasmusie w Słowenii i przez kilka lat działałem w Erasmus Student Network, czyli w organizacji wpierającej wymiany studenckie. Byłem też na stażu w Szwajcarii, w tej firmie od elektroniki laboratoryjnej.

Gdy później wróciłem do Polski, zacząłem pracować jako analityk, później jako produktowiec. To wszystko było fajnie, ale brakowało mi tej międzynarodowości. I tak naprawdę też skali… Na dłuższą metę w Polsce czujesz, że internet jest ciasny. Wszystko, co robisz ma maksymalnie jakieś 10-20 milionów odbiorców.

Wiem, że to brzmi dziwnie, ale jednak fajnie jest widzieć niektóre rzeczy w większej skali. „Zagranica” daje możliwość popracowania w międzynarodowym środowisku, nauczenia się trochę, pozdobywania doświadczeń od tych, którzy robią to z jeszcze większym rozmachem i w trochę innym podejściu.

Mój pomysł był zawsze taki, żeby pojechać tam, trochę się poduczyć i kiedyś wrócić z tym doświadczeniem do Polski.

Dalej aktualny :)?

Dalej aktualne, ale ETA ciągle nieznane :).

Polska vs. reszta świata

Czym różni się praca produktowca w Polsce, od tej na zachodzie? Jest inaczej w takim Skyscannerze, Fyberze, OLXie? Jak wyglądają zespoły produktowe, czy stosujecie jakiś proces piękny, nowoczesny i startupowy? Kto jest w ogóle odpowiedzialny za produkt? Czy rzeczywiście to product manager? Bo wiesz jak to w Polsce wygląda… wygląda bardzo różnie :).

Tak naprawdę mnie ciekawi, jak to z Twojego punktu widzenia wygląda. Jak ja byłem w Polsce, to dopiero zdobywałem szlify i ostatnie moje produktowe zajęcie w naszym kraju to było bycie product managerem dla dwóch podserwisów ogłoszeniowych Gratki.pl – Moto Gratka i Praca Gratka. I tam faktycznie był produktowiec, który pracował bardzo blisko zespołu deweloperskiego, miał swoją wytyczoną, powiedzmy roczną czy kilkumiesięczną, strategię/roadmapę i trzeba ją było realizować. I tylko z tym mogę porównywać.

Nie wiem, czy jakoś dużo zmieniło się od tego czasu. Bardzo często jest jakaś strategia czy kierunek, przychodzi ona „z góry” od biznes ownerów. Ten produktowiec trochę tak zostaje z pewnymi zastanymi problemami czy kierunkami. Oczywiście może negocjować. Wiadomo, zawsze zależy to do firmy i jej kultury organizacyjnej. Ale generalnie moje postrzeganie jest takie, że to się jakoś mocno nie zmieniło.

To też chyba bardzo zależy od firmy, od jej rozmiaru, od praktyki. Pierwszą pracą, którą zdobywałem za granicą, był Skyscanner. Miałem tak naprawdę doświadczenia z dużej firmy w Polsce, ale na zewnątrz nikt jej nie znał. Więc trochę mi zajęło zanim udało mi się dotrzeć do kilku firm, dostać na rozmowy kwalifikacyjne.

Jednym z kluczowych aspektów okazało się zdobycie angielskiego numeru telefonu, bo rekruterzy z Londynu nie dzwonili do Polski :).

Jednym z kluczowych aspektów okazało się zdobycie angielskiego numeru telefonu, bo rekruterzy z Londynu nie dzwonili do Polski. Po prostu nie dzwonili :). Trzeba było mieć w CV angielski numer telefonu. Więc kupiłem prepaida za 5 funtów i nagle telefon zaczął dzwonić. I takich rzeczy dowiadujesz się w trakcie.

Co jest ciekawe to też to, jak wybierałem firmy. Trochę mi to zajęło. Często szedłem na rozmowę do startupów, a one wyraźnie mówiły, że jest jakaś grupa ludzi, która decyduje o produkcie. Ty dostajesz od nich projekt i masz go po prostu zrealizować. To nie było do końca to, do czego mnie ciągnęło.

Także przynajmniej na początku, kiedy uważałem, że „ja to sobie mogę przebierać w ofertach”, to takim ofertom czy takim w ogóle propozycjom mówiłem nie. Szybko zrozumiałem, jakie są jednak moje możliwości na początku. Na szczęście udało mi się dostać w takie miejsca, gdzie rzeczywiście odpowiadałem za jakiś konkretny produkt albo element produktu.

Chyba to też jest w większych firmach dość widoczne, że starają się tak dostosować zespoły produktowe, aby produktowiec rzeczywiście odpowiadał za pewien obszar, w którym może mieć jakiś wpływ i odpowiadać za jakiś impakt, i pracować wtedy z deweloperami, żeby ten impakt osiągnąć.

Często niestety słyszę od polskich produktowców, że tak naprawdę nie oni są product ownerami

Często niestety słyszę od polskich produktowców, że tak naprawdę nie oni są product ownerami. Że jest jakaś grupa ludzi, która wrzuca tickety i product manager tak naprawdę tylko je „przemiela”. To nie jest do końca to, czego ja szukam. To chyba ten główny dylemat, który miałem i do tej pory mam z Polską.

Gdy zapytałeś, na ile jest aktualny jest ten plan powrotu do Polski, to ja mam pewiem problem. Problem mam taki, że w Polsce ciągle widzę, że jest dużo więcej energii włożonej w pracę typu software house’y, w wykonawstwo projektów, a dużo mniej w rozwój produktu. Jest dosłownie kilka produktów… Jest bardzo mało firm, które tworzą produkty w Polsce, więc też jest mniej pracy dla produktowców, którzy chcą działać od rozpoznania badania rynku, od poznania użytkownika. Od rzeczywistego wytyczenia, jaki jest problem do rozwiązania przez cały proces walidacji pomysłu.

Z czego myślisz, że to wynika? Nie mamy kompetencji w tym zakresie? Nie mamy pieniędzy? Czymś te firmy na zachodzie muszą się różnić, że jednak potrafią te produkty robić. W Polsce oczywiście też powstaje ileś fajnych produktów, ale nie ma tego zbyt wiele.

Myślę, że z dwóch powodów. Po pierwsze, za granicą jest dużo więcej albo było od zawsze dużo więcej funduszy, dużo więcej inwestorów. I tak powstawało dużo więcej startupów, gdzie ludzie mieli okazję zdobywać takie doświadczenia produktowe. I ten ekosystem ciągle się kręci.

A po drugie, ponieważ mamy bardzo zdolnych programistów, to jesteśmy rynkiem, z którego tych programistów się pozyskuje. Więc w dużej mierze deweloperom dużo łatwiej znaleźć pracę w korporacjach, które świetnie płacą i po prostu szukają siły roboczej. Trudniej jest wtedy lokalnym startupom pozyskać tych ludzi do pracy w początkowo dużo mniej opłaconych albo bardziej ryzykownych sytuacjach.

Mamy też mniej takiej kultury akceptowania ryzyka i porażek. Wolimy bardzo stabilne projekty.

Chyba mamy też mniej takiej kultury akceptowania ryzyka i porażek. Wolimy bardzo stabilne projekty. I u nas jeszcze chyba podejście do tego, że jakiś startup się nie udał albo jakiś projekt się nie udał, to jest raczej stygma niż po prostu: „okej, zdobyliście ciekawe doświadczenie”.

To na pewno jest jeden z problemów. Polska trochę tak działa, jak ten software house. I czy deweloperom, czy project managerom, czy ludziom w ogóle pracującym na styku produktu, dużo łatwiej jest pójść gdzieś pracować, niż otwierać własny biznes. Dużo większe są zarobki pracując w korpo, niż jakbyś miał zaczynać swój startup czy dołączyć do jakiegoś młodego startupu. Druga kwestia jest taka, że mamy też mało doświadczeń produktowych. Uczysz się tworząc nowe produkty. Kiedy ktoś odnosi sukces, to może to przekazywać  swoją wiedzę dalej. Nie mamy aż tak wiele tych success story.

Niestety, ten rynek jest jeszcze dość płytki. Ale to też się wiąże z tym, że rynek polski z jednej strony jest fajny, bo jest stosunkowo chłonny i duży. Szczególnie jeśli chodzi o to, że możesz mieć biznes, który jest opłacalny na rynku polskim.

Można tu wystartować, można osiągnąć sukces i to całkiem fajny sukces. Można z tego „wyżyć”. Sporo osób w Polsce w ten sposób żyje, więc my też mamy mało motywacji i mało doświadczeń w wychodzeniu za granicę. A tak naprawdę dopiero jak wyjdziesz za granicę to jesteś w stanie osiągać skalę, w której ściągasz ludzi z zagranicy, masz różne doświadczenia i pozyskujesz dużych inwestorów, zarówno polskich jak i zagranicznych.

Tutaj w Berlinie i działa Polish Berlin Tech i Polish Tech Night. Jest ciągła współpraca między startupową sceną polską i niemiecką. I przyjeżdżają startupy, bardzo nawet ciekawe projekty z Polski. Coś się dzieje. Niemniej jednak, na palcach jednej, dwóch rąk policzysz takie projekty, którym się udało coś zrobić i które też od razu wychodziły na scenę zagraniczną.

Te, które są takimi kanonami jak Nozbe, które zaczęły bardzo wcześnie i od razu szły na zagranicę, to było bardzo mało dawno temu. Teraz znowu wracamy do tego trendu. Podziwiam jak Sadek z Brand24 wrzuca na Facebooka ich liczby i promuje to, żeby wychodzić za granicę. On do tej pory mówi, że jednym z głównych błędów, jakie zrobili to to, że za późno wyszli na rynek zagraniczny.

Jak Twoim zdaniem wypadają Polacy, jako specjaliści w branży? W czym jesteśmy mocni a czego nam brakuje?

Po pierwsze, jesteśmy bardzo dobrze wyedukowani, zwłaszcza programiści ale nie tylko. Po drugie, rzeczywiście mamy coś takiego, co kiedyś wiązało się z tym, że byliśmy świetni w samouctwie, w łamaniu systemu. Walczyliśmy wiele lat z systemem, więc potrafimy patrzeć na problemy i rozwiązywać te problemy nieszablonowo. Także dokonywać skrótów, różnych obejść, które Niemcowi albo Holendrowi nie przyszły by do głowy. Więc jesteśmy cenieni, jako sumienni, rzetelni i w dodatku potrafimy wymyślać fajne rozwiązania. To przynajmniej, jeśli chodzi o specjalistów, zwłaszcza programistów deweloperów.

Walczyliśmy wiele lat z systemem, więc potrafimy patrzeć na problemy i rozwiązywać te problemy nieszablonowo.

Ostatnio podobną markę zaczynają zdobywać Ukraińcy. To chyba po prostu wiąże się z tym, że oni się mocno musieli otworzyć na rynek zagraniczny. Mało było lokalnego rynku, więc sporo emigrowali nie tylko do Polski, ale i do innych krajów.

Polacy są na ogół cenieni, potrafimy na ogól myśleć. Na szczęście nie mamy takiej łatki, że nam trzeba konkretnie powiedzieć co dokładnie mamy zrobić i tylko wtedy wykonamy. Niektóre narody taką mają.

Ciekawe, które :)?

Dużo bardziej na wschód, trochę na południe. Dość szeroko taka opinia o nich krąży. O Polakach jest w miarę okej. Chociaż też widać, że nie mamy czegoś takiego, że „o z Polski jest ten projekt!”, tylko raczej jesteśmy solidnymi specjalistami.

Czego możemy się nauczyć od „zagranicy“?

Co my powinniśmy wyciągnąć z tego, jak są robione produkty na zachodzie? Jakąś 1-2 rzeczy, które warto byłoby do Polski przenieść, których nam czasem brakuje? My, jako product ownerzy, product managerowie, UX-owcy, generalnie ludzie produktu…? Co fajnie byłoby gdzieś tam z tego zachodu przeszczepić do nas, żeby tych produktów było więcej i żeby były lepsze?

…

Trudne pytanie…

Trudne, bo dobre. Na pewno mógłbym, ale też pewnie nie dla każdego to jest właściwa ścieżka, polecić taką przygodę jak moja – żeby na kilka lat pojechać za granicę i się albo podszkolić, by po prostu przeżyć taką przygodę… Po pierwsze bardzo dużo człowiek się uczy o sobie… O swojej niezależności, o tym, jak się mieszka, jak trzeba poradzić sobie za granicą… to to jest naprawdę trochę ciekawa szkoła życia.

Po drugie, zdobywa się naprawdę ciekawe doświadczenia z zupełnie innej perspektywy. Trochę też się innej perspektywy nabiera na rynek polski. Pracuje się z ludźmi z najróżniejszych narodowości, którzy wnoszą bardzo różne doświadczenia. Mam teraz zespół w Berlinie, łącznie powiedzmy na 10 osób mamy 7 narodowości. Ciężko to uzyskać w Polsce. To nie jest must have, ale pozwala naprawdę fajnie oderwać się od patrzenia na lokalnych użytkowników na Gemiusie, na odsłony, na reklamy. A tutaj skupiasz się na swoich numerach, na swoich liczbach i na tym, jak ty dowozisz wartość dla użytkowników. I bardziej po prostu widzisz siebie i określasz siebie, skupiasz się na sobie, a nie na innych.

Nie kopiujemy feature’ów, bo ktoś je ma, tylko rzeczywiście patrzymy co ma sens dla naszych użytkowników.

Nie kopiujemy feature’ów, bo ktoś je ma, tylko rzeczywiście patrzymy co ma sens dla naszych użytkowników. To jest trudniejsza robota i to wymaga więcej pokory. Bo po prostu nie jedziesz za kimś i nie kopiujesz, ale starasz się rozwiązać problem swoich użytkowników.

Nie mówię że jesteśmy w OLX w tym świetni, albo że firmy za granicą wszystkie są w tym świetne. Dopiero rok temu wprowadziliśmy OKRy. Teraz bliżej podchodzimy do “jobs to be done”, frameworka patrzenia na feature’y i na problemy użytkownika.

Jeszcze jedno. Nie wiem czy to wynika z zagranicznego podejścia, czy też z mojego coraz większego doświadczenia, ale ważne jest też podejście, że faktycznie wszystko, co ty jako produktowiec masz, to tylko hipoteza. I musisz zastanowić się, jak tę hipotezę najtaniej zweryfikować, obalić, potwierdzić i krok po kroku dowieźć do użytkownika. Tak, żeby to, co wychodzi na serwis, większości były rzeczy, które mają sens. To jest podejście i myślenie, którego pewnie będę się uczył jeszcze przez parę lat. Tutaj jest mi to łatwiej ćwiczyć.

Dla mnie to jest taka podstawowa definicja pracy product ownera, product managera, czyli weryfikowanie hipotez.

Tak, ale my nie jesteśmy tego uczeni. Część produktowców okej, jeżeli mają talent to się z tym odnajdzie. Ale na każdym scrumowym kursie product ownera tak naprawdę uczysz się pracy zespołem i jedyne podnoszone kwestie priorytetyzacji, to kilka technik – dostajesz może jakieś punkty albo jakieś matrixy do oceny. To jest warsztat pracy z zespołem, ale twoja wartość nie leży w tym, żeby zespół po prostu dowoził rozwiązanie, tylko żeby rzeczywiście zweryfikować co warto dowieść, znaleźć problemy użytkowników. To zupełnie inny temat, którego nie uczą na kursach.

OK, czyli możemy nauczyć się trochę myślenie skalą na pewno, większego skupienie na własnym produkcie, niż tylko podpatrywania konkurencji. Chociaż, w sumie, Niemcy i Rocket Internet dobrzy są w kopiowaniu pomysłów.

Tak. Dla tych, którzy nie wiedzą o czym mówimy – w Berlinie jest bardzo znany Rocket Internet. To ogromny konglomerat inwestycyjny. Miał taki styl działania, że znajduje pomysł, najczęściej za granicą, w Stanach, który zaczyna działać i odpalał jego klon w Europie. Potem skalował go super szybko do ogromnych rozmiarów, zatrudniał ludzi, otwierał biura w wielu krajach i… ostatecznie próbował sprzedać. Zalando to jest ich wielki sukces.

Ale mieli też mnóstwo nieciekawych sytuacji. Miałem okazję chwilę współpracować z jednym z ich startupów – stworzyli go, rozhulali do ogromnych rozmiarów, a potem… nikt nie chciał go kupić i uznali, że on nie ma sensu. I nagle okazało się, że cały domek z kart się rozsypuje.

Rocket Internet teraz tak naprawdę trochę przystopował, bo wiele z jego projektów zaczęło właśnie się rozsypywać. Wyrobili sobie bardzo złą reputację. I teraz  w Berlinie większość ogłoszeń o pracę jest z adnotacją „Nie jesteśmy powiązani z Rocket Internet”. Mają taki antybrand w Berlinie, że mało kto chce z nimi pracować. A jeżeli ktoś pracował, to jest to zawsze sprawdzane przy interview – jak wpłynęło na tę osobę i na ile ona będzie powielała ich błędy.

Rocket miał super metody skalowania biznesów i bardzo fajne metody oceny podejścia inwestycyjnego. Pod tym względem byli świetni. Ale jeśli chodzi o people management, jeśli chodzi o stabilne, zdrowe zespoły produktowe – to nie tam. To zdecydowanie nie tam. Mamy ludzi w naszej firmie, którzy faktycznie jeszcze mają rany po pracy z Rocket Internet. Ale zdobyli tam trochę doświadczenia i to na tyle wartościowego, że teraz są spoko ludźmi u nas. Odżyli i są bardzo fajnymi fachowcami.

Rocket Internet to jest bardzo ciekawy case w Berlinie, który na szczęście chyba mniej już jest teraz widoczny. Lepiej zaczynają działać projekty własne, autorskie, które już nie klonują, a po prostu starają się zrobić ciekawy produkt.

Druga część wywiadu:  „Jak tworzy się produkty w OLX?”. Całego wywiadu możesz też posłuchać w formie podcastu 🎧.